Максим Кашулинский: элефант

Профессиональная репутация гендиректора сайта «Слон» Максима Кашулинского, как говорила главная героиня популярной советской комедии, настолько безупречна, что было бы неплохо его как-то скомпрометировать. Судите сами: карьерный путь Кашулинского пролег через газеты «Сегодня» и «Ведомости», деловой еженедельник «Компания» и русское издание журнала Forbes, которое он возглавил после смерти первого главного редактора Пола Хлебникова в 2004 году. Именно в Forbes в конце 2006 года произошла зрелищная битва главреда Кашулинского с крупным предпринимателем Еленой Батуриной, рассердившейся на издание за недостаточно комплиментарный материал в ее честь (первоначально сопровождавшийся, надо признать, небесспорно сокращенной цитатой на обложке). По закону тогда выиграла Батурина – московский суд, еще не подозревавший о грядущей через несколько лет утрате Юрием Лужковым Доверия, присудил ей юридическую победу. По понятиям же, безусловно, выиграл Кашулинский, поскольку номер со скандальным материалом свет все-таки увидел. В 2011 году Кашулинский сменил кресло главного редактора Forbes на кресло генерального директора сайта «Слон», принадлежащего бизнесмену Александру Винокурову. Этот шаг многоопытного профи заставил удивленно приподняться не одну бровь на медиарынке. Сам Кашулинский признает, что это был рискованный ход, в результате которого он потерял часть профессиональной и социальной защищенности, но о котором он тем не менее не жалеет. В интервью OFF | THE | RECORD Максим Кашулинский рассказал об опасениях остаться без работы, о том, почему фейсбук бывает вреден для психики, а также об одном человеке, которому ему не хотелось бы подавать руки.

Вы без работы боитесь остаться?

 

Если честно, есть такие опасения – если говорить о работе в медиа. Более того, есть опасения, что без работы могут остаться многие журналисты, потому что поле для журналистики сильно сужается, и далеко не все готовы идти, условно говоря, в ИТАР-ТАСС.

 

А вы готовы?

 

Я пока не готов, нет. (Смеется.)


Пока или совсем не готовы?

 

Я всегда работал в частной независимой журналистике, и перескакивать в какое-то государственное СМИ с бесконечным количеством компромиссов не хотелось бы. Лучше уж заняться чем-нибудь еще.


Как бы вы охарактеризовали то, что недавно произошло с сайтом Lenta.ru?

 

У меня было предчувствие, что добром это не кончится, потому что популярность Lenta.ru достигла невероятных высот. Такой мощный ресурс не мог оставаться вне политики – точнее, сам-то он мог, но политика без него – никак. Кроме того, основной владелец «Ленты» – частный человек, бизнесмен, миллиардер, у которого есть какие-то другие интересы, за которые он, понятно, беспокоится. В какой-то момент он мог решить, что это для него слишком опасно, и совершил такой парадоксальный поступок – уволил главного редактора по сути за то, что она добилась невероятных успехов.

 

Владимир Познер любит повторять, что в России чем меньше аудитория СМИ, тем больше у него свободы слова. Я так понимаю, вы в этом с ним солидарны?

 

Да, это правда. Тут можно говорить даже не только о СМИ, но о любых источниках информации, включая блоги.

 

Когда вы работали в международном издании Forbes, который в России выпускается немецким издательским домом Axel Springer, вы чувствовали себя более защищенным в социальном и профессиональном плане?

 

Конечно. Тут есть два фактора. Первый – это то, что Forbes был очень прибыльным изданием и не зависел ни от кого, кроме своих читателей и рекламодателей. Второй – это то, что он был и остается частью крупного международного издательского дома, который в определенном смысле имеет иммунитет. На издательский дом тоже пытались давить всякими проверками. И когда в него входил «Русский Newsweek», были разные инциденты, но он выстоял.


«Эта ситуация подталкивает к вопросам в духе "ты с нами или против нас?". Очень опасно такие вопросы задавать»

Как по-вашему, ситуация вокруг Крыма и Украины может быть использована как повод, чтобы жестче обходиться с изданиями с иностранными акционерами?

 

Эта ситуация поляризует все сферы жизни и подталкивает к вопросам в духе «ты с нами или против нас?». Очень опасно такие вопросы задавать. Я думаю, что давление будут испытывать не только СМИ с иностранными акционерами… Посмотрите, как быстро начались или возобновились разговоры о создании национальной платежной системы, дальше пойдут национальный поисковик, национальная сеть быстрого питания… В поляризированном обществе такой шаг очень легко сделать, и от законопроекта до решения может пройти очень мало времени. Мы даже не заметим, как это случится. Не удивлюсь, правда, если «национальный» в ряде случаев окажется  на поверку китайским, но это отдельная история.

 

Вы оптимист?

 

Конечно. Я все еще очень верю в Россию как в место, в котором могут создаваться новые ценности, значимые для всего мира. Сейчас, конечно, для этого не самое лучшее время. Если смотреть на людей вокруг – на их таланты, способности, то становишься оптимистом. Если смотреть на ситуацию, становишься пессимистом. Приходится все время проводить мысленный эксперимент, убеждать себя, что лет через двадцать нынешние глупости превратятся в пару абзацев учебника новейшей истории, и все вокруг будет отлично: будет порядок, и в свободной стране будут жить, работать и вкладывать деньги в экономику свободные люди. «В России надо жить долго».

 

Вы помните, что произошло 9 июля 2004 года? (OFF | THE | RECORD: В этот день был убит первый главный редактор русской версии Forbes Пол Хлебников.)

 

Помню, конечно.

 

Как у вас в голове отложился этот день?

 

Это была пятница. Перед уходом с работы мы перекинулись с Павлом (Пол просил его так называть) парой каких-то идей о том, что можно сделать на выходных, и я поехал встречаться с друзьями. Мы как раз сидели в баре, когда мне позвонил шеф-редактор «Русского Newsweek»  Александр Гордеев и сообщил эту новость. Я поехал назад в редакцию. Начали собираться остальные сотрудники, и мы там сидели с милицией почти до утра.


Месяца через два вы заняли его место. Место человека, который был убит по так до конца и не выясненным причинам. Страшно не было?

 

Причины действительно до конца не были понятны. Было, конечно, тревожно, но я не могу сказать, что было страшно.

 

Почему?

 

Я к тому времени уже почти десять лет работал в деловой журналистике и понимал, что это не та сфера, где от людей могут таким образом избавляться. Логически для себя я делал вывод, что убийство Хлебникова связано с какими-то другими обстоятельствами, не с журналом. По крайней мере, мне хотелось в это верить. Думаю, что, скорее всего, я был прав.

 

Еще задолго до того как вы пришли в «Слон», вы уже подавали заявление об уходе из Forbes. Это было в 2006 году после истории с Еленой Батуриной. Его тогда не приняли…

 

Не то чтобы не приняли, я его сам отозвал – имел право в течение двух недель это сделать.

 

Все знают, как это выглядело «снаружи». Но что в это время происходило «внутри»?

 

Это были очень непростые дни, когда шла борьба между редакцией и издателем Axel Springer за право выпустить номер журнала. Решения издателем принимались на высоком уровне в Германии. Из-за этого, на мой взгляд, они были недостаточно корректными. Когда ты принимаешь решение по ситуации в Москве из Берлина, ты не до конца понимаешь все обстоятельства. Я выступал резко против отзыва журнала из печати и в конечном итоге нашел поддержку у владельцев лицензии, у американского Forbes, которые по сути поставили условием выпустить журнал и прекратить все это безобразие.


«Если смотреть на людей вокруг – на их таланты, способности, то становишься оптимистом. Если смотреть на ситуацию, становишься пессимистом»

После этого вы проработали в Axel Springer еще около пяти лет. Как после этого демарша складывались ваши отношения с руководством?

 

В целом отношения складывались неплохо, но понятно, что остался шрам. В итоге мы нашли в себе силы, чтобы забыть про этот конфликт. Я списал все на то, что издатель принимал решение, не обладая достаточной информацией о рынке, о практике ведения дел в России, об уровне опасности. Ну и старался не напоминать об инциденте, а Axel Springer возместил те расходы, которые я и авторы материала о Батуриной понесли, проиграв суд.

 

Получается, что в той ситуации американский лицензиар повел себя, что называется, принципиально. В то же время существует мнение, что в случае с украинским Forbes и его продажей Сергею Курченко, предпринимателю с небесспорной репутацией, близкому к бывшему президенту Украины Януковичу, лицензиар особых принципов не проявил. Почему, по-вашему?

 

Я думаю, отчасти это связано с тем, что финансовая ситуация в самом материнском Forbes поменялась, они начали раздавать по всему миру много лицензий, это были достаточно легкие деньги, проверка партнеров стала не такой тщательной. Полагаю, что они просто недостаточно хорошо разобрались в происходящем. Возможно, предыдущий издатель Forbes Борис Ложкин – а это очень профессиональный предприниматель – убедил их в том, что стоит остаться с новыми собственниками.

 

Как вы принимали решение уйти из Forbes в «Слон»?

 

Я готовился к этому несколько месяцев. В какой-то момент у меня накопилась усталость от того, что я много лет занимаюсь примерно одним и тем же. Плюс мне было очень интересно заниматься интернетом. Я, прямо скажем, перестал верить в будущее печатных СМИ. Не столько даже в финансовом плане, сколько в плане их значимости как носителя информации. Можно было заниматься развитием сайта Forbes, но там было много ограничений, включая совсем скромный бюджет и бюрократию: даже небольшие решения, наподобие отрисовки баннера, принимались с большим трудом.

 

В какой-то момент мы пообщались с моим другом Юрой Сапрыкиным из «Афиши», у которого были сходные мысли. Тогда мы решили, что могли бы сделать что-то вместе, и встретились с владельцем «Слона» Александром Винокуровым. Поговорили и поняли, что нам всем очень интересно попробовать работать вместе.


Вы воспринимали это решение как рискованное?

 

Конечно. Когда об этом стало известно, [Леонид] Бершидский (OFF | THE | RECORD: журналист, первый главный редактор Slon.ru), например, написал мне смску, что я не понимаю во что вмешиваюсь. На что я ему ответил, что я по натуре немного авантюрист.

 

Сейчас, три года спустя, вы думаете, что понимали, во что вмешиваетесь?

 

Да, я понимал на что иду, и я сделал правильный шаг.

 

Насколько мне известно, задолго до «Слона» вас звали возглавить русскую версию майкрософтовского MSN. Почему вы не пошли, если вас так интересовал интернет?

 

Действительно, такое предложение было. Я привык производить контент, а там речь шла о создании по сути агрегатора. Предполагалось, что команда будет совсем маленькая, а сайт при этом будет огромным, что меня смутило.

 

Будучи генеральным директором, вы сегодня имеете отношение к редакционной деятельности «Слона»?

 

Да, мы с главным редактором сидим друг напротив друга. Хотя я не редактирую тексты, мы постоянно обсуждаем, что хорошо получилось, что плохо, куда двигаться: форматы, темы, авторов, дизайн.

 

Насколько сильно изменился набор ваших обязанностей со сменой роли с главного редактора на генерального директора? В вашем случае это два совсем разных мира или они все же пересекаются?

 

Бывают главные редакторы, которые ничего сами не редактируют, но играют роль «лица». Я был главным редактором, который работал с каждым материалом, был играющим тренером. В этом плане перемены большие. Я перестал вычитывать материалы и формировать язык издания. Зато у меня добавились функции, связанные коммерческой частью: продажи, маркетинг и развитие проекта в целом.


«Я перестал верить в будущее печатных СМИ. Не столько даже в финансовом плане, сколько в плане их значимости как носителя информации»

Вы быстро освоились?

 

Освоился. Во многие вещи пришлось вникать с нуля. Например, продажи – это сфера, которая мне была мало знакома. Я точно не отношусь к числу людей, которые могут легко продать баннер.

 

А почему вообще возникла идея назначить вас генеральным директором, а не главным редактором?

 

Думаю, это было связано с тем, что я всю жизнь занимаюсь деловой журналистикой и понимаю, что такое бизнес. По крайней мере, со стороны. Поэтому связь вот такая, на уровне смыслов.

 

И это было именно то, чего вы сами хотели?

 

Да, я хотел быть именно генеральным директором и отвечать не за то, как написаны статьи и какие подобраны фотографии, а за развитие проекта в целом.

 

Если бы вам не были нужны деньги, вы бы занимались той работой, которой занимаетесь сейчас, бесплатно?

 

Нет, бесплатно я бы занимался скорее редакторской или журналистской деятельностью. Тем, что связано с производством контента. У должности генерального директора по определению денежная мотивация.

 

У вас есть какая-то доля в проекте или опцион?

 

Нет ни того, ни другого.

 

Можете назвать кого-то из медийных профессионалов: редакторов, журналистов, издателей, – кого вы очень уважаете?

 

Почему-то все примеры, которые приходят на ум, из Америки. Идеальный редактор – Дэвид Ремник из New Yorker. Медиа-бизнесмены – Джона Перетти (Jonah Peretti), который сделал BuzzFeed, Арианна Хаффингтон из Huffington Post. В России это Илья Осколков-Ценципер, создавший «Афишу», Дерк Сауэр, построивший огромный издательский дом (OFF | THE | RECORD: Independent Media, в 2005 году проданный финской Sanoma Oyj). Есть еще Дмитрий Навоша (Sports.ru) и ребята, создавшие Look At Media, – они очень крутые.


«У нас очень атомизированное общество, и людям по большому счету наплевать на то, что происходит с другими»

А наоборот, кому из людей, работающих в медиа, вы не подали бы руки?

 

(Пауза.) Сложный вопрос. Я бы предпочел с такими людьми вовсе не встречаться. А называть конкретные фамилии я бы не хотел.

 

У меня была одна история с адвокатом Павлом Астаховым, который в 2006 году защищал Батурину. Нас с ним посадили на каком-то мероприятии за один стол. Это было новое для меня ощущение – находиться так рядом с человеком, с которым не хочешь ни общаться, ни подавать руки.

 

В одном из выступлений вы сказали: «Возьмем историю с убийством гея в Волгограде. У меня мелькнула мысль: “Почему люди не вышли, это же вопиюще?”». Так почему, по-вашему, не вышли?

 

У нас очень атомизированное общество, и людям по большому счету наплевать на то, что происходит с другими. Есть какие-то сообщества, которые более тесно сплочены, например, фанатские. Вот они готовы выйти на площадь, если убит один из них. А общество в целом не осознает себя как единство разных индивидуумов, не имеет сплоченности. Это, кстати, один из печальных итогов правления нынешней власти. Тут, конечно, мне вправе возразить: люди сами виноваты, нечего кивать на власть. Ну, виноваты, да. Есть подвижники, которые объединяют вокруг себя людей и что-то меняют вокруг – в диапазаоне от Доктора Лизы до Максима Каца. Но сама среда, увы, не способствует такой деятельности, власти не нужны альтернативные лидеры, не нужны большие благотворительные или общественные проекты – в них власть чувствует конкуренцию.

 

Вы ходили на какие-то из крупных митингов, которые начались с думских выборов 2011 года?

 

Да, на какие-то ходил.

 

Что именно заставляет вас выйти на улицу?

 

Две вещи: ощущение несправедливости происходящего и ощущение того, что своим выходом ты можешь что-то изменить.


Вы считаете, что сегодня выходом можно что-то изменить?

 

Сегодня нет.

 

До вас я задавал этот вопрос главному редактору нью-йоркского литературного журнала The Paris Review. Я спросил, не кажется ли ему, что сегодня обыватель остается на том же невысоком уровне, на котором он был, скажем, сто лет назад, а элита становится более образованной, то есть интеллектуальное расслоение увеличивается. Он ответил, что у него такого ощущения нет. А что вы скажете?

 

В мире или в России? В России просто все немножко по-другому…

 

И там, и там.

 

Я думаю, что в развитых странах уровень образованности и эрудиции населения сейчас очень высокий. Я не вижу растущего разрыва между элитами и обычным населением. Напротив, мне кажется, что население все больше и больше осведомлено о том, что происходит, и о причинах того, что происходит.

 

В России ситуация совсем другая. У нас население получает информацию из телевидения и массовых изданий в очень искаженном виде. И потом у нас никогда не была развита культура дискуссии. Спор с человеком становится невозможным, он не воспринимает мысль, что в ходе общения можно свою точку зрения изменить или скорректировать, он относится к своей точке зрения как к собственности, на которую нельзя посягать.

 

Кстати, другой вариант получения однобокой информации – это лента твоих друзей в Facebook, которая загоняет тебя в узкую ментальную колею. Я вообще сказал бы, что чтение фейсбука бывает опасно для психики. Я, например, удалил это приложение с телефона и айпада, оставил только мессенджер.

 

В общем, обошлись с ним как профессор Преображенский с советскими газетами.

 

(Смеется.) Ну да.

 

Когда сняли Лужкова, вас это обрадовало?

 

Ну, это была приятная новость, но мне не понравилось, каким информационным фоном это сопровождалось. Когда все телеканалы неожиданно прозрели и стали показывать страшные сюжеты про Елену Батурину и коррупцию при Лужкове.

 

В целом я считаю, что политикам засиживаться в своих креслах не стоит, поэтому я понимал, что кто бы ни пришел на смену Лужкову, все равно будет лучше, будет какое-то обновление.

 

А за какого вы голосовали на выборах московского мэра?

 

За Навального, хотя и не очень верил, что он победит.

 

А во второй тур верили?

 

Честно признаться, тоже не верил. Я скорее верил в то, что власти нужно показать, что есть люди, которые ее не поддерживают, которые имеют другую точку зрения. Пусть у власти будет более объективное представление о том, на кого они работают.

 

Я хорошо помню выборы в Думу в 2011 году, когда была популярна позиция «голосуй за кого угодно, но не за “Единую Россию”», как раз таки чтобы послать месседж власти. В результате я проголосовал за «Справедливую Россию», которая все равно голосует, как «Единая», но при этом еще и привела с собой Мизулину. Отсюда вопрос: если бы Навальный был среди других либеральных кандидатов, вы бы за него все равно проголосовали?

 

Очень сложно отвечать на этот вопрос гипотетически, поскольку выбирать особо не приходится…


«Навальный – прирожденный политик. Прохоров же примерил на себя костюм политика, но тот на нем плохо сидел»

Ну, например, если бы вместе с Навальным на выборы пошел Прохоров?

 

Наверное, все же я голосовал бы за Навального. Он прирожденный политик, Прохоров примерил на себя костюм политика, но тот на нем плохо сидел, если так можно выразиться.

 

Декабрьская новость об освобождении Ходорковского вас искренне порадовала, или уже было безразлично?

 

По-человечески я, конечно, радовался, что Ходорковский, столько времени незаслуженно просидев в тюрьме, наконец, вышел на свободу. Но поскольку его выход не стал результатом какой-то открытой борьбы, то восторга я не почувствовал.

 

В интервью GQ вы сказали: «Я не знаю, кем вырастет мой сын. Главное, чтобы он был счастлив, получал удовольствие от того, чему посвятит жизнь. Хочется его этому научить». Чтобы научить, нужно уметь самому. Вы умеете?

 

(Смеется.) На самом деле чтобы научить ребенка, не обязательно уметь самому. Я бы не сказал, что в совершенстве владею этим искусством, но я над этим работаю.

 

Есть такой психолог в Стэнфордском университете – Кэрол Двек, она написала книгу о том, что бывают люди с фиксированными установками и люди с установкой на развитие. Первые видят жизнь так, как если бы им в детстве раздали какие-то карты, с которыми им теперь и жить. У вторых же нет ощущения, что их «карты» неизменны. Я все время мечусь между двумя этими типами, но заставляю себя примкнуть ко второму, хочу развиваться. Не знаю как именно, но уверен, что свой путь я найду, во мне есть эта пружина.

 

Выходим на финишную прямую с четырьмя короткими вопросами. Кто ваш любимый персонаж из «Звездных войн»?

 

Робот R2D2. Он ничего не говорит и на человека он не похож, но при этом у него есть личность и характер.

 

Когда вы последний раз плакали?

 

Это было в детстве. Я почему-то не могу плакать, у меня не получается.

 

Вы верите в бога?

 

В традиционном понимании не верю.

 

Если бы вы сегодняшний могли дать какой-то совет себе двадцатилетнему, что бы вы сказали?

 

(Смеется.) Я думаю, это был бы довольно длинный разговор… Я бы сказал: «Будь уверен в себе, все у тебя получится». И, наверное, еще бы добавил: «Даже если тебе очень нравится работать в медиа, подумай над другими вариантами».

 

 

— Сергей Колесов, фото: Дария Конурбаева. 2014