Лоренс Краусс: иллюминат

Физик по специальности, Лоренс Краусс хорошо известен не только своими научными работами, но и антирелигиозными выступлениями. Ежегодно он читает множество лекций на эту тему по всему миру, что превратило его в своего рода международную знаменитость. Недавно он поучаствовал в создании документального фильма The Unbelievers («Неверующие»), в котором собрался по-настоящему звездный состав. Однако настоящее восхищение у профессора Краусса вызывают другие звезды: те, что сияют в небе сегодня, и те, что были там миллиарды лет назад. «Каждый атом в вашем теле берет свое начало во взорвавшейся звезде, – говорит Краусс. – Атомы в вашей левой руке, вполне вероятно, берут свое начало не в той же самой звезде, из которой произошли атомы в вашей правой руке. Мы все звездная пыль. Это самая поэтическая вещь, которую я знаю. Нас попросту не было бы, если бы звезды не взорвались, поскольку все значимые для эволюции и жизни химические элементы: углерод, азот, кислород, железо – не появились сами собой в момент зарождения вселенной. Они образовались в ядерных горнилах звезд, которые оказались достаточно любезны чтобы взорваться и позволить этим элементам со временем переместиться в ваше тело. Так что забудьте Иисуса. Ради вас умерли звезды». В интервью OFF | THE | RECORD Лоренс Краусс рассказал об идиотских высказываниях Папы Римского, эмоциях, которые он сам испытывает при столкновении с невежеством, а также о том, что «священные вещи» являются главным врагом прогресса.

Я бы хотел начать беседу вопросом относительно недавнего заявления команды, работающей с телескопом BICEP. Они заявили, что не уверены, что действительно наблюдали гравитационные волны, образовавшиеся в самые первые мгновения жизни вселенной. Было признано, что космическая пыль внесла существенные искажения в результаты наблюдений. Насколько это разочаровало вас лично?

 

Конечно, это разочарование, но сама идея не была опровергнута, она просто пока не получила неопровержимого подтверждения. В науке следует быть дотошным. На самом деле, мы на 90% уверены, что наблюдали верный сигнал, но этого недостаточно. Мы хотим быть на 95%, а еще лучше – на 99% уверены.

 

Тем не менее, как ни крути, это разочаровывающее известие, поскольку мы говорим об одном из самых интересных наблюдений последних ста лет – о гравитационном сигнале, происходящем из начала времен. Но мы, ученые, привыкли к разочарованиям, а также к тому обстоятельству, что наиболее захватывающие дух результаты нередко сопровождаются последующими опровержениями..


Если бы вас попросили сделать ставку на то, какова вероятность обнаружения этих первичных гравитационных волн, сколько бы вы поставили?

 

(Смеется.) На самом деле, я уже сделал такую ставку – один доллар.

 

Кажется, вы не очень уверены…

 

Нет-нет, просто мой оппонент не согласился поставить больше. Я же тогда был готов поставить на кон тысячу. Если бы меня сейчас попросили оценить вероятность того, что мы видели подлинный сигнал, хмм… я бы поставил сто баксов.

 

У вас есть множество оснований полагать, что сигнал подлинный, но вы бы поставили на это только сто долларов. Как по-вашему, почему столько людей готовы поставить на кон куда больше – свое здоровье, жизнь, а также здоровье и жизнь других – во имя чего-то не имеющего ровным счетом никакого подтверждения, а именно – своих  религиозных воззрений.

 

В первую очередь потому, что им в детстве промыли мозги. Такое зомбирование сложно преодолеть, поэтому до известной степени это не их вина. Однако нужно признать, что многие люди действительно хотят верить. Мы все ищем что-то, что помогает нам чувствовать себя лучше. Я ученый. И как ученый я давно осведомлен об этой особенности людей – мы все хотим верить. В то же время как ученый я знаю, что нужно подвергать особенному сомнению вещи, в которые хочется верить. К сожалению, большинство об этом не в курсе.

 

Я на самом деле не возражаю, если люди хотят верить в сказки, которые помогают им чувствовать себя лучше. Ведь мы все придумываем для себя такие сказки в разные моменты нашей жизни. Настоящие проблемы начинаются, когда вера в эти сказки влияет на поведение людей, делает их иррациональными, что в конечном итоге приводит к иррациональному поведению общества в целом. Вот против этого я возражаю сильно.


«Многие взрослые – это уже запущенная история, но в случае с детьми всегда есть надежда»

Вы преподаете в университете, а значит каждый день сталкиваетесь с большим числом молодых людей. По-вашему, новое поколение менее религиозно?

 

Я бы сказал, что в целом новое поколение менее религиозно, и мы можем наблюдать такую картину почти во всех развитых странах. Число людей, называющих себя верующими, снижается. На мой взгляд, это прямое следствие повышения уровня образованности. Что интересно, несмотря на то, что я много выступаю на тему религии, в стенах университета этот вопрос не поднимается вовсе. Бог здесь совершенно неинтересен.

 

Как вы думаете, вам удастся увидеть день, когда атеиста изберут президентом США?

 

 

У меня есть подозрение, что я уже видел этот день. Мне кажется, уже далеко не один атеист был избран президентом США. Они просто не сообщали обществу, что они атеисты. Если же вы спрашиваете, увижу ли я на своем веку, как президентом США изберут человека, который открыто говорит, что не верит в бога, то… я надеюсь. Не думаю, что это произойдет в следующие десять-двадцать лет. Но я планирую пожить дольше, так что посмотрим-посмотрим.

 

В России, где я родился, сейчас происходит очевидное слияние государства и православной церкви. Запад критикует Путина за диктаторские замашки и агрессивную внешнюю политику, но особо не комментирует впадение страны в обскурантизм. Это не считается важной проблемой или угрозой?

 

(Смеется.) Что касается внешней политики, то, по-моему, нынешняя агрессия России ничем не хуже, чем множество агрессий, осуществленных США. Во время недавней беседы с Ноамом Хомским мы полностью сошлись на этой точке зрения.

 

Что касается религиозной промывки мозгов, это реальная угроза, с которой следует бороться. Для начала нужно понять, в чем ее корни. А корни в отсутствии адекватного образования, особенно у детей. Многие взрослые – это уже запущенная история, но в случае с детьми всегда есть надежда. С повышением уровня образованности все больше и больше подростков будут приходить к выводу, что религиозная вера – это просто глупость. Чем они заменят эту веру, я не знаю. Надеюсь, что чем-то, дающим такое же успокоение, такое же ощущение радости и сопричастности, как и религия, но при этом чем-то не вымышленным. Например, наукой.


«Я стараюсь разоблачать ложь и бороться с невежеством»

Какие эмоции вы испытываете при столкновении с невежеством, что нередко случается во время ваших публичных дебатов?

 

Главные эмоции – это горечь и раздражение. Некоторым отъявленным лжецам удается меня даже разозлить. Но я привык быть на сцене, поэтому всегда контролирую свои эмоции. Если вы их видите, значит, я позволяю их увидеть, чтобы лучше донести что-то до аудитории.

 

Почему вы решили заняться антирелигиозным активизмом?

 

Меня злило то, что происходит в мире. При этом я нахожусь в привилегированном положении человека, который может что-то с этим поделать – по крайней мере в форме книг или выступлений. В 1967 году, протестуя против войны во Вьетнаме, Ноам Хомский написал важное эссе The Responsibility of Intellectuals («Ответственность интеллектуалов»). Я разделяю его точку зрения и считаю, что у меня есть определенная ответственность. Мне платят и дают время на то, чтобы читать и думать. В обмен я должен делиться плодами своих размышлений с обществом. Поэтому я стараюсь разоблачать ложь и бороться с невежеством.

 

Я преподаватель, и моя работа не ограничивается стенами университета. Да, активизм отнимает время у других моих занятий. Но, возможно, он не менее важен. Кроме того, у меня по большому счету и выбора-то нет, поскольку я так устроен. Я делаю то что делаю не потому что я такой хороший, а потому что это позволяет мне лучше себя чувствовать.

 

Вы неоднократно говорили, что преподавание детям креационизма – это форма жестокого обращения. Что в таком случае вы думаете о концепции обучения детей на дому?

 

Я понимаю, почему некоторые люди принимают такое решение, но считаю его неверным. Учеба в школе – это не только передача информации, но и социализация, приобретение навыков общения с равными. Конечно, есть дети с серьезными проблемами, которым тяжело находиться в обычной школьной обстановке, и намерения родителей таких детей благие. Но ведь эти дети вырастут и станут взрослыми… Задача школы – превратить детей в ответственных и деятельных членов общества, способных к самообучению.

 

Однако если мы посмотрим на другую категорию родителей – тех, кто обучают своих детей на дому, потому что боятся информации о мире, которую они могут получить в школе, то такие люди просто-напросто преступники. На мой взгляд, они ничем не отличаются от родителей, которые из религиозных соображений отказываются давать ребенку лекарства. Такие люди не должны быть родителями.


«"Cвященные вещи" – это главный враг любого прогресса»

После массового убийства в редакции французской газеты Charlie Hebdo Папа Римский сказал: «Нельзя оскорблять веру людей, нельзя смеяться над верой». Что бы вы ему ответили?

 

Как и большинство других вещей в его исполнении, это идиотизм. Несмотря на активную пиар-кампанию, он постоянно выдает какие-то глупости, иногда чрезмерные – как, например, фраза, которую вы процитировали.

 

В нашем фильме The Unbelievers («Неверующие») Рики Джервейс сказал, что люди имеют право верить во что хотят, а мы имеем право считать их веру смешной. Если вас что-то обижает, это ваша проблема. У вас есть выбор как реагировать. Можно сказать «обидчику»: «Давай я попробую объяснить, почему я верю в то, во что верю, и почему считаю, что ты неправ». Можно его просто проигнорировать. А можно пойти и отрезать ему голову или застрелить. Ничто не должно быть защищено от сатиры.

 

Если вы целенаправленно пытаетесь оскорбить людей, то вы, скорее всего, засранец, но это не имеет отношения к делу. К сожалению, Папа Римский возглавляет огромную группу людей, уверенных, что существуют какие-то «священные вещи», а именно вещи, про которые нельзя задавать вопросы. А такие вещи – это главный враг любого прогресса.

 

Среди ваших близких друзей или членов семьи есть верующие? Если да, то не приводит ли это к спорам?

 

Да, у меня есть друзья, которые называют себя верующими просто потому, что это позволяет им себя лучше чувствовать. Также у меня есть друзья, которые верят очень искренне. Я принимаю тот факт, что люди могут быть непоследовательными и одновременно верить во взаимоисключающие вещи.

 

Что касается споров, то я бы скорее назвал наши разговоры «дискуссиями», которые имеют ценность для обеих сторон. Мои друзья оценивают и переоценивают свои взгляды, а я учусь делать свои более умеренными. Кстати, моя собственная мать в итоге отказалась от своих религиозных воззрений.

 

Я знаю наверняка (потому что получаю множество писем на эту тему), что мои книги и выступления помогают людям, с которыми я не знаком, либо отказаться от религии, либо – еще чаще – уже отказавшись, прекратить испытывать по этому поводу чувство вины. Это очень приятно, поскольку одна из наиболее ужасных вещей в религиозной промывке мозгов заключается в том, что она наказывает и стыдит за вопросы.


Расскажите поподробнее, как это у вас получилось с матерью.

 

Мы разговаривали, она читала мои книги и смотрела фильмы. А потом в один прекрасный день она просто сказала: «Знаешь, я думаю, что я атеист». Признаться, я этого не ожидал. Уверен, что свою роль сыграло много факторов, и не считаю это целиком своей заслугой. Однако, возможно, мой последний фильм The Unbelievers дал ей уверенность, необходимую, чтобы сказать вслух то, о чем она уже давно думала. Ведь стоит тебе публично заявить, что ты не веришь в бога, и люди приходят к выводу, что с тобой что-то не так, что ты плохой человек.

 

А вы сами когда-нибудь верили в бога?

 

Разумеется, я читал Библию, когда был маленький и, наверное, верил в какие-то из тамошних историй. Но потом я это перерос и понял, что эти истории просто ерунда. Точно так же как я перерос веру в Санта Клауса.

 

Вам когда-нибудь угрожали из-за вашей антирелигиозной позиции?

 

Я получаю разного рода гневные сообщения, но не уверен, являются ли они настоящими угрозами или это просто шалости. Иногда люди, которые приглашают меня выступить с речью, беспокоятся о моей безопасности и нанимают для меня охрану. Плюс я, разумеется, читаю про себя много интересного в интернете. Но в общем и целом, все не так плохо, как вы могли бы подумать.

 

Давайте сменим тему и поговорим науке. По-вашему, сегодня ученые пользуются уважением в обществе?

 

Наука как таковая многими по-настоящему не ценится, поскольку они ее не понимают. Однако даже эти люди догадываются, что все современные технологии являются ее следствием, а потому, по крайней мере на словах, говорят, что науку уважают.

 

В США много денег тратится на то, чтобы заставить общество поверить, что у научного сообщества есть какие-то собственные тайные интересы, что, конечно, неправда. Много усилий прилагается для дискредитации ряда ученых – особенно климатологов [OFF | THE | RECORD: говорящих о влиянии людей на изменение климата планеты]. Тем не менее, сколь много бы не было в мире невежественных людей, к счастью, есть достаточно и тех, кто искренне интересуется наукой.


«Никто не знает, нужно просто пробовать»

Если бы вы могли выбрать одно научное открытие, которое произойдет на вашем веку, что бы это было?

 

Я бы хотел знать, в чем заключается природа энергии пустого пространства [OFF| THE | RECORD: т. н. «темной энергии»]. Я бы хотел знать, существуют ли другие вселенные. Но самое прекрасное то, что наиболее захватывающие научные открытия – это те, которых ты не ожидаешь.

 

Вы разработали гипотезу, согласно которой вселенные со всеми их физическими законами могут появляться буквальным образом из ничего в результате квантовых флуктуаций. Она подверглась критике со стороны людей, которые посчитали, что вы обошли стороной вопрос относительно еще более фундаментальных законов природы, благодаря которым стали возможны сами квантовые флуктуации. По-вашему, эта критика справедлива?

 

Вопрос сам по себе не очень справедлив, поскольку оперирует классическими понятиями «до» и «после», «причина» и «следствие», а они при определенных обстоятельствах перестают существовать. Например, если нет времени, нельзя говорить о «причине», ведь причина и следствие связаны друг с другом именно через него.

 

В квантовой механике причинно-следственная связь часто отсутствует как концепция. Не существует никакой определенной причины, почему тот или иной электрон в лампочке над моей головой меняет свой энергетический уровень – это просто вопрос вероятности. Нет ничего, что заставляло бы его это делать.

 

Когда я говорю о вселенной из «ничего», я подразумеваю отсутствие пространства, времени, энергии, излучения – всего того, что мы можем наблюдать в нашей вселенной. Отвечаю ли я на вопрос, что могло бы там быть вместо всего этого? До известной степени я пытаюсь в своей книге. Но это не имеет принципиального значения. Важно то, что ничего из того, что мы привыкли ассоциировать с нашей вселенной, включая, возможно, сами законы природы, не существовало до появления самой вселенной. И для этого не нужны были никакие сверхъестественные махинации. У нас нет теории, которая точно описывала бы, как это произошло. Но исходя из того, что мы знаем, это весьма вероятно.

 

Существует популярное заблуждение, что для создания из ничего вселенной с сотней миллиардов галактик с сотней миллиардов звезд в каждой необходимо вмешательство сверхъестественных сил. Не нужно. Энергия вселенной может быть равна нулю, а это значит, что ничто не мешает такой вселенной появиться из ничего. Что касается каких-то фундаментальных законов, существовавших до появления нашей вселенной, то это вопрос интересный, но в настоящий момент не относящийся к делу.

 

По-вашему, это в принципе познаваемо?

 

Никто не знает, нужно просто пробовать. Есть много вопросов, ответы на которые люди в свое время не надеялись найти. Но сегодня мы их знаем. Например, мы думали, что никогда не сможем увидеть атомы. Сегодня у нас для этого есть разные способы.


«Идея вечной жизни, которая так нравится религиозным людям, пугает меня гораздо больше смерти»

Что вас больше всего воодушевляет и что разочаровывает в человечестве?

 

(Смеется.) Меня воодушевляет и поражает, что мы смогли понять вселенную в масштабах, которые почти невозможно представить, смогли отследить ее возникновение до невообразимо раннего времени. Мы продолжаем задавать вопросы и находить ответы далеко за пределами нашего непосредственного опыта. Это невероятное качество, благодаря которому так прекрасно быть человеком.

 

Разочаровывает же меня, что многие люди отказываются понять то, что я только что сказал о человечестве. Они отказываются учиться и открывать себя всем тем удивительным вещам, которые мы уже узнали о нашей вселенной, и которые нам еще только предстоит узнать.

 

Кто из сегодняшних мировых лидеров вызывает у вас уважение?

 

Мы же говорим о политиках, а они большую часть времени должны врать… Я восхищаюсь многими вещами в Бараке Обаме, многим из того, что он пытается сделать. Он стал президентом в очень сложное время. Я согласен не со всеми его поступками, но тем не менее. На мой взгляд, иногда он ведет себя трусливо, иногда просто-напросто лжет, но это опять-таки часть работы политика. После Джорджа Буша младшего это приятная перемена, наконец, иметь умного президента.

 

На Всемирном экономическом форуме в Давосе я познакомился со многими мировыми лидерами. Премьер-министр Ирака произвел на меня впечатление честного и интересного человека. После этой встречи у меня появилось больше надежды относительно будущего этой страны.

 

Что касается вашего президента, то он меня пугает

 

Не только вас…

 

Даже не сомневаюсь!

 

Вы боитесь смерти?

 

Да и нет. В людей встроен инстинкт самосохранения, который заставляет нас избегать смерти. Кроме того, я отдаю себе отчет в том, что жизнь у нас всего одна, а потому было бы хорошо пожить как можно дольше и как можно более продуктивно. Однако идея вечной жизни, которая так нравится религиозным людям, пугает меня гораздо больше смерти.

 

Есть ли что-то, что вы хотели бы сказать своему покойному другу Кристоферу Хитченсу, другому знаменитом антирелигиозному активисту, но не успели?

 

Я знал, что Кристофер умирал или, по крайней мере, мог умереть, поэтому я проводил с ним много времени, мы много разговаривали. Я не знаю, сказал ли я ему, как сильно он вдохновлял меня, как сильно я им восхищался и как сильно он повлиял на мои поступки. Возможно, он знал все это и без моих слов. Его смерть оставила огромный вакуум, который я по мере сил стараюсь как-то заполнить. Пока он был жив, я не думал о том, что он делал, как о наследии, которое я должен буду не посрамить.

 

 

Сергей Колесов, 2015





  • Andrey Novik

    “В людей встроен инстинкт самосохранения…”, интересно кем?