Ирина Хакамада: самурай

В 1995 году журнал Time назвал Ирину Хакамаду «политиком XXI века». В 2004 году журналист Юлия Латынина назвала ее «Моськой», лающей на «слона»-Путина, в написанной эзоповым языком колонке для «Новой газеты». Ошиблись все. На дворе самый настоящий XXI век, но Ирина Хакамада уже не политик, и никто больше не называет ее Моськой. Сегодня Хакамада читает мастер-классы на тему коммуникаций, построения карьеры и повышения качества жизни. Мастер-классы эти очень популярны, что свидетельствует об удивительном запасе прочности бренда «Хакамада», который его хозяйка строила на протяжении шестнадцати лет своей политической карьеры. Не занимая никаких официальных постов ни в политических, ни в бизнес-структурах, она по-прежнему сохраняет достаточный медийный вес, чтобы ее мнением интересовались, а ее высказывания обсуждали. В интервью OFF | THE | RECORD Ирина Хакамада рассказала о том, почему она против гей-парадов, но за усыновление детей однополыми парами, о достоинствах свободных отношений, а также о жизни с депутатом Мизулиной.

Что вас раздражает в России и что в ней нравится?

 

Одно и то же. Расслабленность.

 

Вам знакомо чувство неловкости или стыда за свою страну?

 

Конечно, например когда я вижу наших за границей, когда они пытаются говорить с французами по-русски громко и медленно, полагая, что в этом случае их поймут.

 

То есть, у вас это связано с достаточно бытовыми вещами, а не с какими-то решениями, принимаемыми государством?


Да, страну представляет народ. Показуха всегда была характерна для Советского Союза. На экспорт мы можем в космос полететь, построить ВДНХ и прекрасный балет показать. Но все равно нам не верят, а верят народу.


С чем такое положение вещей, по-вашему, связано?

 

Концептуально Запад живет по модели open society. Модель открытого общества означает, что человек может жить в Америке, отдыхать во Франции, работать в Италии и при этом говорить на «трансфертном» языке. Советский Союз существовал на протяжении трех с половиной – четырех поколений за железном занавесом. У нас закрытая ментальность. Поэтому даже когда русский человек одет в «Конверсы», узкие джинсы и потертый пиджак и идет по Лондону, его вычисляешь по глазам. В них – напряг.

 

Общество нужно открывать, а не закрывать. Мы его приоткрыли, а теперь опять начинаем закрывать, сверху нам спускается некий консерватизм, соответствующие законы…


А зачем?

 

Чтобы удержать власть. Идеологический консерватизм – это база любой вертикали.

 

То есть, так просто удобнее?

 

Угу.

 

В вашей полуавтобиографической книге «Любовь, вне игры» некий генерал отговаривает героиню идти переговорщицей в захваченное террористами кафе. Вы во время «Норд-Оста» ходили. Как все это происходило в реальности?

 

Генерала не было. Роль переговорщицы мне предложили в штабе, это было коллективное решение в связи с запросом заложников. Они могли выбрать людей, чтобы те пришли на переговоры, а террористы соглашались либо нет. В этот список попали Явлинский, Политковская, я и Немцов. Кто-то не смог, кого-то не было. Ну, а я была на месте. Как же я могла не пойти? Меня отговаривали. Правда, не генерал, но отговаривали.

 

Вы в здание одна входили?

 

Я с Кобзоном входила. Он был моей «крышей». У него были неплохие отношения с различными кругами в Чечне. Его посылали сначала одного, он вытащил маленьких детей. А второй раз зашли мы вместе. Он тогда уже молчал, потому что я должна была вести переговоры.

 

Какое впечатление у вас оставили террористы?

 

У меня было ощущение, что они не знают, чего им делать, и произносят вызубренные фразы. Они не произвели на меня впечатление фанатиков. Они произвели впечатление каких-то солдат на боевой операции, которые вообще не понимают, чем это все закончится.

 

Страшно было?

 

Неа. Вообще нет.


«Когда плохо, бегут к нам. А когда все хорошо, нас топчут»

Либеральные политики в России особой популярностью не пользовались ни тогда, ни сейчас. Но заложники захотели увидеть именно вас, Немцова, Явлинского. Это просто такая публика на мюзикле собралась?

 

Я думаю, это связано с тем, что либеральные люди по большому счету внутри романтики. А романтик – всегда гуманист.

 

Не поддерживают, но чувствуют?

 

Да, чувствуют, что мы гуманисты. Поэтому когда плохо, бегут к нам. А когда все хорошо, нас топчут.

 

Есть люди, которым вы не подадите руки?

 

Есть. (Улыбается.)

 

Кто?

 

(Пауза.)

 

Можете ответить: «Не скажу».

 

Не скажу. (Улыбается.)

 

Из политики?

 

Не всегда. Как раз в политике легче, там ничего личного.

 

Вас часто предавали в повседневной, неполитической жизни?

 

С утра до вечера.

 

Так даже?

 

Конечно. (Улыбается.) Но я прощаю. Я научилась, потому что иначе не выжить.


«Политика не терпит компромиссов. Политика – это борьба»

Прощаете и общаетесь дальше или прощаете и отрубаете?

 

Если вы отрубаете, вы не прощаете. Прощаю и, если надо чтобы сделать хорошее дело, я готова общаться. Поэтому меня вначале так осуждали за то, что я вошла в Совет по правам человека (OFF | THE | RECORD: Совет при президенте РФ по развитию гражданского общества и правам человека). Надо же будет общаться с оппонентами, в том числе и с президентом. А мне все равно. Если есть возможность кого-то уговорить, кого-то спасти, кому-то смягчить наказание, кого-то натолкнуть на мысль, что закон нужно править, то и слава богу. Поэтому я и ушла из политики, что политика таких компромиссов не терпит. Политика – это борьба.

 

Осенью 2012-го в рамках этого совета вы обсуждали закон о чувствах верующих. Летом 2013-го Путин его подписал. Вас хоть как-то услышали?

 

Да, его не приняли в первоначальной редакции. Во-первых, убрали самую страшную позицию о том, что статьей обвинения может быть оскорбление чувств. Сейчас это сознательные действия с целью оскорбления чувств. Это разные вещи. Потому что надо доказать, что действие было сознательное и специально направлено на оскорбление чувств. Это юридические дебри, но мне пришлось в этом разобраться.

 

И, как видите, противостояние между нанятыми агрессивными ортодоксами и свободными художниками спало. Это была конъюнктурная волна «Единой России» в ответ на Pussy Riot. Надо же было показать, что мы всегда в теме и успеваем на каждый чих написать свой собственный закон.

 

А что вы думаете про два других небесспорных закона: про запрет на усыновление американцами и про запрет же пропаганды гомосексуализма?

 

Я против закона о запрете на усыновление американцами. Он появился как ответ на список Магнитского. Это конъюнктурно и неприемлемо. Но я уже давно привыкла, что наша страна – это страна не правовая. Никакой независимой судебной системы тут нет. Она, как и Онищенко, постоянно находящий беды то в воде, то в овощах, просто отвечает на политический запрос.

 

Для меня это вражеский закон, негуманный по отношению к огромному множеству детей. Контроль – это одна история, запрет – совсем другая. Не умеете осуществлять контроль? От своей беспомощности вы запрещаете. А нужно договариваться.

 

Теперь по поводу второго закона. Я скажу вам честно, что мне не нравятся гей-парады. (Аккуратно подбирая слова.) Почему, потому что они неадекватны российскому менталитету. Мы знаем, где мы живем. Когда представители гей-сообщества начали бузу по поводу гей-парадов, они сделали только хуже. Они восстановили против себя очень многих, и появился этот закон. Даже развитый человек не хочет для своих детей создавать ситуацию, при которой быть исключением – это модно. И этим воспользовалась власть. При помощи запрета на гей-пропаганду можно ограничить очень много: фильмы, программы…

 

То есть, начинаем опять закрываться. Я против этого закона, потому что он будет всегда трактоваться расширительно. Но с другой стороны, проблема с промоушеном гомосексуализма есть.


«Я против того, чтобы запрещать гомосексуальным парам усыновлять детей»

А вы думаете, можно промоушеном убедить, что вам нравятся парни, а не девушки или наоборот?

 

Зрелого парня – нет. Молодого юношу… А вдруг девушка оскорбила и обидела? Предала и изменила. А ему пятнадцать лет, и у него разбитое сердце… И вдруг появится мальчик, который прислонит его к себе, или взрослый дядя. А еще гей-парад. Они все вон какие веселые и интересные, а эти девочки – это же другая планета. Их невозможно понять, они враги.

 

Вспомните высказывания Оскара Уайльда и всех дендистов, как они относились к женщинам. Очень презрительно, там была прямо ненависть. Неоформившемуся мальчику сложно во всем разобраться. Тем более есть медицинский факт, что в каждом мужчине сидит латентный гомосексуалист. Потому что очень сложно с чужим женским миром общаться, а со своими – легче.

 

А в каждой женщине не сидит?

 

А вот в каждой женщине нет. (Смеется.) Она рожает, так что бабий ген гетерогена крепче. Поэтому лесбиянство более редкое явление, чем гомосексуализм. В общем, я думаю, ничего эти законы не решат и ни к чему не приведут: ни к чему хорошему и ни к чему плохому. Это консервативный шум, который пролетает мимо. Россия все равно вошла в глобальный мир и никуда от него не денется. И мудрость правителя заключается не в том, чтобы из-за своего страха перед будущим что-то консервировать, а в том, чтобы, понимая это будущее и его неизбежность, создавать комфортные переходные институты.

 

Пример. Можно говорить, что классический «домостроевский» брак разваливается. Баба не хочет сидеть на кухне, растить детей, рождаемость падает, поэтому надо подключить православную церковь и так далее… Это одна история. А другая история заключается в том, что в России живет на миллион женщин больше, чем мужчин. На всех не хватит.

 

Я, как это ни странно, против того, чтобы запрещать гомосексуальным парам усыновлять детей. С одной стороны, дети будут жить в странной обстановке. С другой стороны, сироте лучше жить в приятной такой среде, чем в детском доме. Тем более гомосексуальные пары, особенно те, кто в них играет роль «женщины», — они очень добрые. И вообще, они очень креативные и хорошие люди, поэтому детеныш будет в полном порядке. Плюс мы их цивилизуем.

 

Ведь гомосексуалист в старости – это несчастнейшее существо. Потому что нет семьи. Многие семейные гетеро-пары после пятнадцати-двадцати лет уже не спят вместе, у них семья существует за счет духовной защиты. А у гомосексуалов этого нет, им приходится все время быть «на гребне». Это тяжело. И вот брак мог бы убрать эту болезненность инаковости. «Другое» сможет нормально жить с «обыкновенным». Я человек, который не спорит с будущим.


«Если вы хотите патриотично и бескорыстно служить стране, система вас съест и выкинет»

Вы когда-нибудь Мизулину встречали лично?

 

Я с ней прожила долгую жизнь в «Союзе правых сил».

 

Вы должны были бы аннигилироваться как материя и антиматерия…

 

«Союз правых сил» все-таки идеологически был моей партией, поэтому у Мизулиной там не было возможности выступать в такой роли. А теперь она попала в свою среду.

 

То есть, это ее искренние убеждения?

 

Я думаю, да.

 

Александр Невзоров сказал мне в интервью: «Чиновник, который пришел, чтобы воровать, — это нормальный чиновник. Я не допускаю возможности бескорыстного госслужения». Что вы думаете на этот счет?

 

В России – да. Несмотря на то, что на верхушке пирамиды один человек, чем ниже – тем больше власть системы. Если вы хотите патриотично и бескорыстно служить стране, система вас съест и выкинет.

 

Вы себя считаете умным человеком?

 

Да. (Пауза.) Я могу объяснить почему. Я считаю, что умный человек – это не тот, кто много знает. Умный человек – это человек, ум которого находится в состоянии интерфейса; он все время в диалоге с внешним миром.

 

Гибкость?

 

Да, это не человек, который говорит себе один раз после тридцати лет, что вот это черное, а вот это белое. Он понимает, что все относительно. А жизнь – это всего лишь одно мгновение. Но из этих мгновений складывается развитие цивилизации. Неумный человек, а он может обладать энциклопедическими знаниями, решил, что он все знает. В этот момент он становится глупцом.


«Я человек, который не спорит с будущим»

Чему вы завидуете?

 

Я завидую тем, кто свободно говорит хотя бы на двух иностранных языках. Cвободно – как по-русски. Буквально вчера услышала высказывание Довлатова, который считал, что если теряешь язык, ты теряешь восемьдесят процентов своей личности.

 

То есть, вы по-английски пока не свободно говорите.

 

Нет. Я могу давать интервью по-английски или по-французски, но при этом я теряю восемьдесят процентов себя. Меня это бесит!

 

В каких обстоятельствах вы врете?

 

Во благо.

 

Чье?

 

Людей и свое. А как может быть благо без меня? (Улыбается.) Если мне плохо, какое уж тут благо? Ну вот представьте, вы приходите домой и говорите мужу, что были на премьере спектакля и встретили там молодого человека; вы, конечно, не знаете, что будет в будущем, но у вас есть впечатление, что он круче и красивее; в итоге вы задумались, не развестись ли вам… Зачем?!

 

Вы можете встретиться с этим молодым человеком через неделю, и окажется, что это все пена, что он жлоб, не оставляет чаевых, выжимает из вас какой-то прагматический интерес, а вы уже успели «убить» своего мужа… Оно вам надо? А вообще я придерживаюсь принципа «чем врать, лучше недосказать».

 

Вы неоднократно говорили, что знаете об изменах мужа, но это не мешает вам получать удовольствие от жизни. У вас также бывают романы на стороне?

 

Конечно! А что же я дура, что ли! (Смеется.) Мы с мужем партнеры. Так что до тех пор, пока это не катастрофа для нашей семьи, все в порядке.

 

А катастрофой было бы что?

 

Развод, распад семьи. Но именно потому, что мы даем такую свободу друг другу, до этого не доходит. Хрен вы еще где найдете таких личностей. При этом мы друзья, которым есть о чем говорить. Друзья, которые испытывают друг к другу физическую… как бы вам объяснить… физическую симпатию.

 

Я смотрю на мужа, он мне доставляет удовольствие: его взлохмаченные волосы, сумасшедшие глаза, структура его мышечной массы, то как он носит одежду, как он ловко водит автомобиль, что он сечет такие вещи, которые большинство мужчин не секут. И он мне говорит, что я «японская кукла»; что у меня лицо человека, который многое прошел, но что я осталась «куклой». Такое эстетское дружеское сосуществование ведет к очень длинному браку. Таких очень мало. Может, это брак будущего?


Открытый? Многие так считают…

 

Но пока мало у кого получается.

 

Тяжело от собственнического чувства избавиться.

 

Да, особенно у мужчин не получается. Женщины еще как-то себя намучают, накрутят-навертят, а мужик, он да… (Смеясь, изображает выражение лица мужчины, который выяснил, что его жена решила воспользоваться предложенной ей свободой.)

 

Сейчас вы не занимаетесь ни бизнесом, ни политикой. Откуда вы берете новый материал для своих тренингов? 

 

Я постоянно учусь и получаю информацию из коммуникации. Я человек очень интуитивный, но при этом с логическим мышлением. Вот я прихожу на вечеринку, ко мне подходит девушка и просит вместе сфотографироваться. Я спрашиваю, чем она занимается. Она говорит, что у нее бутик Chopard. Я спрашиваю, все ли хорошо. Она говорит, что даже слишком. Я спрашиваю, почему это «слишком»? Она отвечает, что каждые пять минут происходит сделка, а это катастрофа. Я интересуюсь, отчего «катастрофа»? А она говорит, что у ювелиров есть поверье, будто если такое бабло плывет в руки, значит скоро кризис.

 

Дома я подхожу мужу и говорю: «Знаешь, дорогой мой, давай выйдем из того актива». Он спрашивает, чего вдруг. Ну, я ему рассказываю про поверье. Он говорит, что я сошла с ума. Тогда я включаю логику и рассуждаю: если каждые пять минут совершается сделка больше чем на $300 000, то это поведение людей, которые покупают цацки не по просьбе жены, а в попытке сохранить деньги. Значит, каждый из них что-то чует. Тренд уже в воздухе, до него просто еще не добежали аналитики. Вы этого нигде не прочтете, только через коммуникацию.

 

Я общаюсь со страшным количеством людей, я вытаскиваю из них информацию все время. Меня в качестве консультанта приглашают крутые личности. У них такие истории, вы не представляете. Я редко за это берусь, но когда берусь – это потому, что люди дико интересные.

 

Кому вы больше всего благодарны в жизни?

 

Больше всего я благодарна в жизни своему отцу, который мной никогда не занимался, плевал на меня полностью… за то, что он только есть. Потому что он передал мне самурайскую кровь.

 

По-вашему, финансовый успех является признаком ума?

 

В коррумпированной экономике это ум бандитский, поэтому нет.

 

В людях, которые с вами работают, вы больше цените лояльность или профессионализм?

 

Профессионализм. Даже если человек мне не лоялен, я сделаю все, чтобы он со мной работал, если он профессионал.

 

Вы когда-нибудь пробовали наркотики?

 

Марихуану.

 

Работает?

 

Только как снотворное, хорошо сплю. Больше никакого отлета или расширения сознания. (Смеется.)

 

Вы помните, что случилось 19 мая 2008 года?

 

(Пауза.) Рубль обрушился, нет?

 

Это был день вашей пресс-конференции, на которой вы объявили об уходе из политики. Значит, правда вас «отпустило».

 

Что, серьезно?! Супер! (Оба смеются.)

 

 

— Сергей Колесов; фото: Олег Титяев, Александр Густов. 2013