Илья Пономарев: депутат

С сентября 2014 года депутат Госдумы от «Справедливой России» Илья Пономарев вынужден жить за пределами своей страны. Причиной тому изначально послужил признанный судом долг в 2,7 млн рублей перед фондом «Сколково», который Пономарев отказался добровольно погасить. (История возникновения долга, а также доводы каждой из сторон подробно описаны в СМИ.) Поскольку наличие подобного неурегулированного долга отнимает у гражданина России возможность пересечения границы, Пономарев предпочел не возвращаться из своей поездки в США, во время которой его российские счета были заморожены. С тех пор его депутатская зарплата зачисляется в счет погашения долга. Рассчитаться с долгом Пономарев должен этой весной. Однако недавний запрос Генпрокуратуры о лишении его депутатской неприкосновенности делает скорое возвращение на родину вопросом, мягко говоря, не решенным. В западной прессе Илью Пономарева представляют в первую очередь как единственного депутата, проголосовавшего против присоединения Крыма. Сам он активно рассказывает о своих оппозиционных взглядах, среди которых есть и достаточно неортодоксальные: готовность предоставить нынешнему руководству России гарантии личной безопасности в случае добровольного ухода от власти, необходимость пересмотра итогов приватизации, а также идея о включении в западный санкционный список всех без исключения госслужащих и членов их семей. Каково бы ни было качество и объем работы, проделанной Пономаревым для «Сколково», мало кто сомневается в том, что проблемы депутата связаны с его оппозиционной деятельностью, а отнюдь не с деловой. В интервью OFF | THE | RECORD Илья Пономарев рассказал о неизбежности Мизулиной, государстве в стиле Facebook, а также о том, почему он хотел бы увидеть Михаила Ходорковского президентом России.

Как вы узнали о смерти Немцова, и какая была ваша первая реакция?

 

Сначала я не поверил. Мне сообщили почти сразу после того, как это произошло, и я посчитал, что это дезинформация. Когда понял, что правда, это, конечно, был шок. Было совершенно непонятно, почему Бориса, за что. Мы были хорошо знакомы. Хотя мы и не были близкими друзьями, я относился к нему с большим уважением, несмотря на все политические разногласия.

 

Вам самому когда-нибудь угрожали?


Ну, это постоянно происходит. Воспринимать эти угрозы серьезно абсолютно бессмысленно. Отношусь к ним как к части своей работы оппозиционного депутата.


Вы сейчас находитесь в США, и вашему возвращению в Россию препятствует ваш неразрешенный конфликт со «Сколково», в результате которого вы должны им какие-то деньги. В одном из интервью вы сказали, что вернетесь в Россию, когда этот долг будет выплачен. Сейчас на его погашение идет ваша депутатская зарплата. Почему вы не ускорите процесс и не выплатите быстрее?

 

Чтобы ускорить процесс, нужно, чтобы было из чего ускорять. Долг, в общем, там не маленький. (Смеется.) Никакого скрытого дохода у меня нет. Для какого-нибудь Пехтина это, наверное, карманные расходы, но у меня такой возможности нет. Мне некоторые товарищи из Администрации так и советовали — мол, какая проблема, пойди и выплати…

 

А вы считаете, что когда долг будет закрыт, вам дадут спокойно вернуться?

 

Я изначально сильно сомневался в этом, хотя формальное основание должно было в мае исчезнуть. Чтобы обезопасить себя от сюрпризов, начал в последнюю неделю активно анонсировать свой будущий приезд и оказался прав: Генпрокуратура оперативно отреагировала и направила в Госдуму представление о лишении меня иммунитета. Будут возбуждать уголовное дело со всеми вытекающими отсюда последствиями.

 

Все это очень дурно пахнет: они вменяют мне соучастие в растрате в фонде, при этом обвиняемого в ней Алексея Бельтюкова они уже сами отпустили из страны год назад, признав тем самым, что ничего не было. Да и никто из Следственного комитета так и не смог определиться с мотивом: ни Алексей, ни я не обогатились в результате этого, так зачем же мы это затеяли? Не говоря уже о том, что сейчас государство пытается меня второй раз судить по одному и тому же делу. Впрочем, отсутствие самого понятия «право» в России хорошо всем известно.


«Партизаны не выигрывают войны, они только героически погибают»

Многие законы, принимаемые Думой в нынешнем созыве, мягко говоря, не бесспорны. Вы единственный человек, кто там голосовал против присоединения Крыма, и один из восьми – против «закона Димы Яковлева». В такой Думе вообще есть смысл находиться?

 

Если есть какая-то группа населения, не важно сколь многочисленная, которая не согласна с преобладающей в обществе точкой зрения, кто-то должен их интересы представлять. И я горжусь, что именно их интересы я и представляю. Даже если верить официальным цифрам поддержки Путина в 85%, получается, что за мной 20 миллионов человек. Это большая честь и ответственность.

 

Вы можете привести примеры законов, которые, по-вашему, нынешняя Дума правильно приняла.

 

Закон о госзакупках, который я считаю крайне важным. В нем не удалось отразить все, что я хотел бы, но кое-что получилось. Я был соавтором закона об отмене роуминга для сотовой связи; потом с моим активным участием мы добились отмены правительственных решений о повышении налогов на малый бизнес. На поверхности видна только верхушка большого айсберга. Дума не только про политику, но и про много экономических тем. Хотя и в экономике принимаются такие вещи, что волосы дыбом встают…

 

Во время Думской компании 2012 года был популярен принцип «голосуй за кого угодно, кроме “Единой России”, чтобы послать сигнал власти». Я проголосовал за «Справедливую Россию», в которой вы тогда состояли…

 

(Смеется.) Спасибо!

 

Да не за что. Я не знаю, какой именно сигнал власти я таким образом послал, но в итоге мы получили Мизулину с ее пропагандой, мы получили Миронова, который теперь называет ваше поведение «подлым и аморальным»; в общем, мы получили в Думе группу людей, голосующих в унисон с той же «Единой Россией». В этой связи к вам два вопроса. Первый – правильная ли была идея голосовать от противного. А второй про то, какой же сигнал мы в итоге послали власти, и как она его интерпретировала.

 

Сначала хочу заметить, что Миронов и Мизулина были в и предыдущем составе Думы. Полагаю, что с большой вероятностью так или иначе они остались бы и в нынешнем. Так что не переживайте, вашей вины и вины других поддержавших кампанию «За любую другую партию» в этом нет. Что касается самой идеи такого голосования, то я считаю ее абсолютно правильной. Она привела людей на участки и наглядно вскрыла весь объем беззакония в ходе подсчета голосов. Без этого не было бы зимних протестов 2011-2012 годов. Не было бы единения креативного предпринимательского класса, направленного против фальсификаций.


«Бабло побеждает зло – вот лозунг этой “элиты”»

Безусловно, политические кампании «от противного» обречены на серьезные проблемы в долгосрочной перспективе, потому что надо голосовать за что-то, а не против чего-то. Если у вас нет своей повестки, и вы занимаетесь только отрицанием чужой, то вы всю жизнь будете работать чьим-то зеркалом и свои интересы не отстоите. В этом заключается мое расхождение во взглядах с некоторыми российскими оппозиционными деятелями, включая Алексея Навального. Я считаю, что пока у нас нет детально проработанного образа России после Путина, конкретной программы преобразований и готовой команды, которую можно показать людям, мы так и останемся партизанами. А партизаны не выигрывают войны, они только героически погибают, пуская чужие поезда под откос.

 

Раз уж вы упомянули Навального, то не могу не вспомнить, что в 2013 году он назвал вас «жуликоватым парнем, которого надо пинками прогнать из оппозиции» за участие в Валдайском форуме. Как вы к этому отнеслись и какие у вас отношения с Навальным сегодня?

 

Это правда. К сожалению, некоторые люди сначала говорят, а потом жалеют о неосторожном слове. Но мы помирились после этого. Борис Немцов тоже несколько раз что-то едкое про меня говорил. Я считаю, что хоть мы с Алексеем (да и с Борисом, пока он был жив, тоже) по-разному представляем Россию будущего, сейчас мы, разумеется, союзники. У нас есть общий противник, и действовать нужно совместно. Но лидерская модель себя полностью исчерпала – от стратегии формирования групп сторонников разных «полевых командиров» оппозиции надо переходить к объединению вокруг единой программы и единой команды.

 

Во время вашего январского выступления в Центре Стратегических и Международных Исследований в Вашингтоне вас спросили, какая позитивная повестка есть или могла бы быть у российской оппозиции. Вы тогда назвали политическую реформу, прозрачное правительство и восстановление работоспособности существующих госинститутов. Мне представляется, что с такой технократической повесткой будет сложно бороться против пропаганды, оперирующей эмоциональными мифологемами «сильная страна», «поднятие с колен», «традиционные ценности»…

 

Задачей оппозиции должно быть построить страну, в которой людям было бы комфортно жить. Это самое главное, и это понятная цель для любого человека. Добиться такого результата можно разными способами. Например, повышая производительность труда, развивая предпринимательскую среду, снижая налоги, борясь с монополиями, улучшая качество образования и медицины. Это нормальный способ. Есть способ имени Путина, который заключается в маскировании крайне тяжелой жизни российского населения агрессивной внешней политикой, финансируемой сырьевой экономикой. Поскольку способ это не только неэффективный, но и лживый – на танках ездить не будешь, а патроны в суп не положишь, – то его нужно приукрашивать сказками про скорое поднятие с колен и «традиционные ценности».


«Медведев наглядно доказал, что Россия может жить без президента»

По-вашему, сам Путин и его окружение в это все верит?

 

Они верят во власть денег. Это единственное, во что они верят целиком и полностью. Бабло побеждает зло – вот лозунг этой «элиты».

 

В конце 90-х – начале 2000-х вы занимали высокие должности в «Юкосе». Наверняка, вы помните Ходорковского той поры. Как бы вы описали произошедшие за последние полтора десятка лет изменения в его взглядах?

 

Произошла вполне предсказуемая эволюция. Ходорковский всегда был «яблочником», то есть левым либералом. Насколько я его помню, он всегда скептически относился к разного рода монетаристским экспериментам и больше интересовался развитием промышленности. Также он всегда считал, что государство много ворует и работает неэффективно. Он часто использовал корпоративные средства для наведения порядка на «подведомственных» территориях. Ходорковский также часто говорил, что одна из ключевых проблем России – это вопрос легитимности собственности, поскольку приватизация была проведена таким образом, что в нее народ не поверил, а это делает дальнейшее развитие общества невозможным. Эта мысль впоследствии получила развитие в его статьях про «левые повороты». Но я слышал это еще в наших разговорах образца начала 2000-х.

 

Вы сами согласны с этой мыслью?

 

Да, я считаю, что вопрос собственности – это вопрос номер один.

 

Как, по-вашему, можно его решить?

 

Я лично выступаю за реприватизационный процесс в отношении предприятий, нашедших своих хозяев через залоговые аукционы. У нынешних акционеров может быть право их приоритетного выкупа по реальной цене. Они достаточно ими попользовались и уже сколотили приличные капиталы. Если кто-то не хочет воспользоваться этим правом, то соответствующее предприятие будет продано государством на открытом аукционе или оставлено в госсобственности до лучших времен. Деньги от таких аукционов пошли бы в специальный фонд, финансирующий, например, инфраструктурные проекты, заметные и понятные всем гражданам страны.

 

И вы думаете, что элиты такой подход поддержат?

 

Я думаю, элиты понимают, что их собственность сейчас весьма условна. Посмотрите, например, на недавние события с Евтушенковым. (OFF | THE RECORD: крупнейший акционер АФК «Система» Владимир Евтушенков провел несколько месяцев под домашним арестом, и был выпущен на свободу лишь после того, как принадлежавшая ему компания «Башнефть» вернулась в собственность государства; в одном из своих интервью Михаил Ходорковский высказал мнение, что это было сделано в интересах «Роснефти».)

 

Без убедительной точки ситуация кардинальным образом не изменится. Ходорковский же – такой человек, которому элиты могут доверить эту точку поставить. Потом, вы же помните бессмертную Раневскую: «Деточка, ты хочешь поехать на дачу или чтобы тебе оторвали голову?». Выбор сейчас именно такой.


«Участие в сколковском проекте оказалось сопряжено с тяжелыми репутационными потерями»

Во время уже упомянутого выступления в Центре Стратегических и Международных Исследований вы, как мне показалось, достаточно уничижительно отозвались о президентском сроке Медведева, сказав, что в тот период в России президента не было. Как вы оцениваете человеческие и профессиональные качества Дмитрия Анатольевича?

 

Наоборот, я высоко отозвался о сроке Медведева как раз потому, что в тот период президента в стране не было – я сторонник парламентской республики. А Дмитрий Анатольевич наглядно доказал, что Россия может жить без президента, но с сильным партийным правительством.

 

Если говорить серьезно, то Медведев – большое разочарование. В существующей политической системе у президента в руках есть все мыслимые рычаги управления. Дмитрий Анатольевич умудрился не воспользоваться вообще ничем для того, чтобы как-то продвинуть свои взгляды и идеи. «Сколково» было попыткой движения в абсолютно верном направлении, но попыткой робкой и половинчатой, которую он, вновь заняв премьерское кресло, не стал защищать.

 

Учитывая как сложились ваши личные отношения со «Сколково», вы жалеете, что ввязались в этот проект?

 

(Пауза.) Это очень сложный вопрос. Я считаю, что этим и другими проектами, связанными с инновациями, мы разбудили креативный класс и предпринимательскую среду. Мы дали им определенную надежду. К сожалению, многие из этих людей сейчас живут в Силиконовой долине, а не в России, потому что эту надежду у них забрали после обратной президентской рокировки.

 

Для меня участие в сколковском проекте оказалось сопряжено с тяжелыми репутационными потерями. Добрые дела, как говорится, часто не остаются безнаказанными. Но как бы то ни было, то, что мы сделали, я считаю, было очень достойно. И если бы можно было вернуться на несколько лет назад, я бы сделал то же самое.

 

Вы много раз говорили, что являетесь поклонником Ленина. Во-первых, почему? А во-вторых, являетесь ли вы также поклонником Советского Союза?

 

Поклонником я ничьим не являюсь, поскольку сказано «не сотвори себе кумира». Но Ленин является для меня одним из авторитетов, чей опыт, интеллектуальное наследие и политическую практику надо изучать. Как показала история, в знаменитом споре Ленина с лидером немецких социал-демократов Эдуардом Бернштейном, который утверждал, что преждевременная революция в тогдашней царской России приведет к большим горестям, Бернштейн был прав. Точнее, Ленин оказался прав в том, что власть можно взять и, более того, удержать, а Бернштейн оказался прав в том, что общество было не готово. В конечном итоге Советский Союз распался потому, что того самого рабочего класса как фундамента общества в нем не было, а власть оказалась в руках бюрократии и номенклатуры, которая правила от имени рабочего класса, но отнюдь не в его интересах.

 

Я вообще считаю, что социалистические эксперименты в индустриальном обществе обречены на неудачу, как об этом писал другой основоположник марксизма Энгельс. Для любого экономического уклада характерен свой политический строй. Для индустриального уклада характерен и органичен капитализм. Нужно говорить про построение нового типа общества – постиндустриального или, как его называют, информационного. Это общество призовет к жизни новые виды политических сил и общественных отношений.


«Персональные санкции должны коснуться всех госслужащих и членов их семей»

И какой, вы думаете, формат общественных отношений вызовет к жизни постиндустриальное общество?

 

Индустриальное общество создало класс промышленных рабочих. Информационное общество создаст класс людей, работающих с нематериальными активами. И мы видим много признаков становления этого общества. Например, движение open source, что в марксистских терминах может быть описано как движение за получение средств производства. Или наднациональные синтетические валюты наподобие Bitcoin. Мы все дальше уходим от концепции владения к концепции распоряжения активами. Чего пока еще не произошло, так это подвижек в политической системе. Мы по-прежнему видим политические партии, функционирующие по лекалам 19 века. Мы видим иерархический ступенчатый госаппарат. Новому же обществу больше подходит плоская система прямой демократии, основывающаяся на принципах децентрализации и самоуправления. Но я считаю, что мы в итоге к этому придем – к государству в стиле Facebook.

 

Считаете ли вы, что такие люди как Джулиан Ассанж и Эдвард Сноуден помогают нам двигаться к государству в стиле Facebook?

 

Они, безусловно, являются ранними евангелистами нового общества. Они бунтари, одиночки, бросающие вызов миропорядку. Не всегда, правда, конструктивно. Тот же Сноуден сейчас по факту помогает одному империализму против другого империализма. Но побуждения их, я считаю, абсолютно правильные. Думаю, что число таких людей будет возрастать.

 

Насколько я понимаю, вы поддерживаете идею о том, что Путину и его окружению необходимо дать гарантию безопасности в случае их ухода от власти. Такая же гарантия была в свое время выдана Ельцину и его приближенным самим Путиным. Вас не смущает, что таким образом можно зацементировать опасную и неконституционную традицию, выводящую ряд людей за пределы правового поля?

 

То, что вы говорите, справедливо. Но вы готовы пролить много крови во имя чистоты правовой теории? Я бы, конечно, предпочел договориться и ценой пусть и несправедливого благополучия десяти-двадцати человек спасти страну от гражданской войны.

 

Вы говорили, что секторальные санкции Запада не очень эффективны в то время, как персональные могли бы иметь реальный эффект, если бы были применены более широко. Разовьете мысль?

 

У Фемиды повязка на глазах. Правосудие должно быть слепо. Не надо заниматься выковыриванием изюма из булки и составлять какие-то списки. Не важно, сто пятьдесят в них человек, как сейчас, или тысяча, как это предлагает Алексей Навальный. Я считаю, что это порочный подход в принципе. Персональные санкции должны коснуться всех госслужащих, в том числе сотрудников госкорпораций, и членов их семей (или всех членов партии «Единая Россия» и членов их семей, но это гораздо тяжелее сделать, потому что нет опубликованных партийных списков). Чтобы выйти из-под санкций, человеку будет достаточно порвать с этим преступным государством.


«На каждого должна быть папка с компроматом, иначе ты профнепригоден»

Хочу зацепиться за одну деталь. Как один из вариантов вы предложили санкции против членов партии «Единая Россия». Но санкции вводятся за присоединение Крыма и действия России на востоке Украины, а в этом Путина поддерживают все думские партии без исключения. Почему такая избирательность?

 

Я выделил «Единую Россию» просто потому, что она является правящей партией. Несмотря на то, что по вопросу Украины «Справедливая Россия» и КПРФ поддержали действия Кремля, по ряду других вопросов они находятся в последовательной оппозиции. Если поставить их на одну доску, получится, что мы не видим разницы между чисто путинскими политическими силами и пусть системно, но оппозиционными. Кстати, еще и поэтому логичнее было бы вводить санкции по самому признаку принадлежности к государственной машине. В этом случае под них помимо прочих, разумеется, попадут и все депутаты.

 

Давайте представим, что в Вашингтоне и Брюсселе прочитали наше интервью и решили к вашему совету прислушаться. Вы сами вполне себе депутат. Будете сдавать мандат или будете жить под санкциями, пусть и незаслуженными?

 

Я полностью осознаю последствия, которые такой подход Запада будет иметь лично для меня. Когда (и если) это случится, я сделаю свой выбор, исходя из того, что будет наиболее полезно для преобразований в стране.

 

Скажите, четыре с половиной сотни депутатов Думы, которые за вашим исключением единогласно проголосовали за Крым, искренне поддерживают это решение или они просто карьеристы?

 

Я думаю, соотношение в Думе примерно такое же как по всему населению: 85/15. Есть те, кто считает, что думать не надо, а надо делать, как сказал начальник. Кто-то полагает, что решение неправильное, но мы «должны быть едины». Ну и, конечно, есть люди, которые искренне поддерживают случившееся.


«Президент моей страны уже принес и еще принесет ей много горя»

Как вы относитесь к высказыванию, что каждый народ имеет то правительство, которое заслуживает?

 

На 100% с этим согласен.

 

Александр Невзоров сказал мне в интервью: «Чиновник, который пришел, чтобы воровать, – это нормальный чиновник. Я не допускаю возможности бескорыстного госслужения». Судя по тем затруднениям, которые вы испытываете с выплатой сколковского долга, вы такое госслужение допускаете. Что бы вы возразили Невзорову?

 

Это огромная проблема нашей элиты, которая считает, что коррупция – это норма. Я так не считаю. В словах Невзорова есть зерно истины. Оно заключается в том, что люди рациональны и действуют в соответствии с тем, как они понимают свой интерес. Но у кого-то таким интересом может быть истинный идеалистический интерес служения Отечеству, как у кого-то есть религиозный интерес, толкающий в монастырь.

 

К сожалению, процент такого рода бессребреников в составе госаппарата в любой стране мира невелик. Но в этом и заключается задача политической системы и общественных институтов – сделать так, чтобы честным было быть выгодно, а процветание общества означало бы и процветание чиновника.

В России же честный чиновник наказывается. Ты никогда не займешь серьезную политическую должность в современной России, если не замешан в коррупции. Именно так сегодня управляется вся страна. На каждого должна быть папка с компроматом, иначе ты профнепригоден.

 

Но нет никакой особой предрасположенности россиян к воровству. Если людей вознаграждать за воровство, они будут воровать. А если людей вознаграждать за честность, они будут честными.

 

Вы можете назвать вещь, за которую вам стыдно?

 

Я переживаю, что провожу мало времени с семьей. В этом плане сильно стыдно перед детьми, которые выросли практически без меня.

 

Если говорить о профессиональном, то стыдно за поддержку закона про защиту детей от неправомерной информации – видит бог, хотел как лучше: дать интернет-сообществу в руки механизм защиты от государства, создать нашу собственную саморегулируемую организацию, но вот получилось как всегда. Это как раз тот случай, когда знал бы будущее – действовал бы по-другому.

 

Вы хотели бы увидеть Ходорковского президентом России?

 

Хотел бы. Я считаю, что это лучший человек для переходной власти. Ему можно доверять. Он технократичен и мог бы выстроить честную и нейтральную для всех политических сил систему.

 

Кто из сегодняшних мировых лидеров вызывает у вас наибольшее уважение, а кто – презрение?

 

Недавно скончавшийся Ли Куан Ю, безусловно, вызывал у меня уважение, хотя с его подходами я был не согласен. Но он был честный, убежденный и умный. Фидель Кастро как личность вызывает уважение, безотносительно моей оценки его взглядов. У меня хорошие отношения с бывшим мэром Лондона Кеном Ливингстоном и бывшим мэром Нью-Йорка Рудольфом Джулиани. Два совершенно разных человека: один – левак, другой – консерватор, – но оба сделали очень много для своих городов. Я готов уважать людей с принципиально иными, чем у меня, взглядами, если я верю в их искренность, последовательность и эффективность.

 

Что касается презрения, то некоторые африканские лидеры – просто людоеды и убийцы. Президент моей страны – человек, конечно, интересный и в чем-то даже талантливый, но он уже принес и еще принесет ей много горя.

 

Находясь за границей, по чему вы больше всего скучаете в России?

 

Я скучаю по Новосибирску. Люди у нас там правильные в Сибири, настоящие. Скучаю по семье, с которой мы с августа разлучены.

 

И закольцовывая интервью: по-вашему, Путин знает, кто организовал убийство Немцова?

 

Думаю, догадывается, какая группа людей стоит за этим. И ничего не может с ними сделать.

 

 

— Сергей Колесов, 2015